Sutrong

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sutrong » Тропы истории » Жертвы собственного нравственного превосходства


Жертвы собственного нравственного превосходства

Сообщений 1 страница 30 из 58

1

Cевероамериканские индейцы: жертвы собственного нравственного превосходства

Андрей Потылико

XV-XIX века стали временем неудержимого распространения европейской цивилизации по всему миру. Впрочем, слово «цивилизация» уместно здесь лишь отчасти, поскольку эпоха великих географических открытий, предшествовавшая этому процессу, открыла дорогу невиданному по своему размаху колониализму, который продемонстрировал скорее моральную дикость европейских завоевателей, чем их цивилизованность.

Колониальные захваты европейцев формально опирались на два основания: необходимость пропаганды христианства и право первого открытия. Любая ранее неведомая территория, к берегам которой подошел европейский корабль, автоматически считалась владением того государства, под флагом которого совершено открытие. При этом первооткрывателей, а затем и колонистов нисколько не смущало то обстоятельство, что на «новых» землях уже жили люди, и что их права на владение этой землей были гораздо более весомыми. Впрочем, о правах коренных обитателей Америки не было и речи. Мало кто знает, что первоначально, в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей. Однако такой взгляд на индейцев противоречил ортодоксальной христианской доктрине о том, что только единый Бог способен творить.1 Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми.2

Европейской колонизации подверглись Африка, Америка, Австралия, значительная часть Азии. Многие государства на этих континентах были уничтожены или завоеваны, не меньше пострадали и те народы, которые находились на стадии родо-племенных общественных отношений. Практически везде колонизаторы встречали вооруженный отпор, но самое упорное и организованное сопротивление нашествию европейцев или их потомков оказали североамериканские индейцы. И именно они (из числа родо-племенных обществ) пострадали больше всего.

Да, население Африки понесло огромные потери от работорговли, почти вся территория «черного континента» была поделена между европейскими державами. Но множество племен во внутренних районах материка сохранило относительную автономию, а их традиционная культура хоть и испытала влияние культуры колонизаторов, все же не была уничтожена. Да, в Индии колониальная политика Англии была особенно жесткой, страну сотрясали восстания, однако и там дело не дошло до откровенного геноцида и полного искоренения местной культуры. Даже в Южной Америке, где испанские конкистадоры так прославились своей жестокостью, покорение индейцев не носило тотального характера. В некоторых странах современной Латинской Америки индейцы являются полноправными гражданами и составляют значительную часть населения, а их языки имеют статус официальных.

Совершенно иначе сложилась история освоения и покорения Северной Америки. Здесь коренные жители и пришельцы из-за океана с самого начала не нашли общего языка, не смогли выработать принципы сосуществования, не признали права друг друга. Правда, племена Новой Англии, например, очень гостеприимно встретили первых колонистов-пилигримов и даже помогли им пережить голодные времена. Ответ христиан не заставил себя долго ждать. Как только английские колонии немного окрепли, они начали ничем не мотивированное физическое уничтожение «краснокожих язычников» и захват их земель. Уже через несколько десятилетий после начала колонизации восточного побережья Северной Америки многие племена Новой Англии и Вирджинии были просто истреблены. Колонии неудержимо продвигались на запад, и их варварская политика по отношению к коренному населению оставалась неизменной.

Индейское сопротивление в Северной Америке (без учета истории Мексики) продолжалось около 370 лет! Первая исторически зафиксированная попытка европейцев завоевать часть североамериканской территории состоялась в 1521 году, когда испанский первооткрыватель Флориды Хуан Понсе де Леон решил захватить полуостров. В бою с местными индейцами его экспедиция была разгромлена, де Леон погиб. А последней датой «индейских войн» считается 1890 год, ознаменовавшийся резней индейцев при Вундед-Ни. К тому моменту индейцы степных резерваций предприняли последнее, мирное усилие, чтобы сохранить свою культуру и духовную идентичность. Эта масштабная акция протеста вошла в американскую историю как Пляска Духов. Но после Вундед-Ни она пошла на убыль. К 1890 году сдались и последние группы партизан-апачей на юго-западе США. Между этими двумя датами - летопись беспрецедентного геноцида, направленного не просто против отдельных племен, а против всего коренного населения целого материка! Ничего подобного мировая история, в том числе история колонизации, не знала. Почему же Северная Америка стала исключением, почему судьба ее обитателей сложилась столь трагично? Прежде, чем ответить на этот вопрос, необходимо напомнить основные тенденции и исторические особенности взаимоотношений североамериканских индейцев и некоренных американцев.

Индейская политика колонизаторов, и прежде всего США, поражает своей жестокостью, цинизмом и бескомпромиссностью. В отличие от других континентов, где, как я уже отметил, белые колонисты более-менее мирились с соседством местного населения, английские, а затем и американские поселенцы в Новом Свете с поистине маниакальным упорством стремились очистить занятые или приобретенные территории от индейцев. Белые абсолютно не выносили присутствия краснокожих рядом (исключение составляли христианские миссии, где проживали крещеные индейцы, но даже эти поселения нередко подвергались атакам колонистов и вытеснялись в другие районы). Движение поселенцев на Запад чем-то напоминало ковровые бомбардировки - с той лишь разницей, что на определенной территории разрушались не объекты врага, а полностью захватывалось жизненное пространство коренных обитателей. В этот период американские военные и поселенцы руководствовались донельзя циничным лозунгом, почти на целое столетие опередившим многие высказывания нацистов: «Хороший индеец - только мертвый индеец».

Именно в Северной Америке возник феномен границы (знаменитый «фронтир»): по одну сторону - белые, по другую - индейцы. Официально фронтир появился в 1763 году, после великого восстания Понтиака. Напуганные размахом индейского сопротивления, английские власти запретили колонистам самовольно занимать индейские земли к западу от условной линии, которая протянулась на тысячи километров с севера на юг по Аппалачским горам.

Однако поселенцы не соблюдали королевский указ и продолжали перемещаться на запад. Вместе с ними перемещался и фронтир. Кстати, противоречия между поселенцами и колониальными властями по поводу нарушений индейской границы стали одной из причин Американской революции 1775-1783 гг.

Но и после образования США несанкционированное освоение индейских территорий так называемыми скваттерами продолжалось, что приводило к непрекращающимся вооруженным столкновениям между поселенцами и местными племенами. Американцы, тем не менее, старались избегать войн с участием регулярных войск, и действовали хитрее. Власти США формально признавали индейцев собственниками земли, поэтому решали территориальные вопросы на договорной основе. Вот только у этой основы было «двойное дно». Индейцам навязывались земельные уступки любыми способами. Иногда достаточно было подкупить или напоить некоторых вождей, чтобы они отказались от владений своего племени в пользу белых. Если же путем мошенничества нельзя было получить желаемую землю, американцы создавали видимость равноправных справедливых отношений с индейцами. Переговоры с ними протекали обычно по одинаковому сценарию. Вождям заявляли приблизительно следующее: «Плохие белые люди уже поселились на вашей земле, и мы не можем прогнать их назад. Вам надо подписать договор и отказаться от этой части земли. Но зато оставшаяся земля будет признана собственностью племени, и ни один белый не появится на ней без вашего разрешения». Индейцы также не желали войны и соглашались на подобные условия. Граница приобретала официальный характер, а все земли свободных племен получали статус Индейской территории - на нее не распространялась юрисдикция США. И в то же время, например, это не помешало Соединенным Штатам купить в 1803 году гигантскую Луизиану, которая по сути была сплошной Индейской территорией. Но племена, обитавшие там, даже не знали о совершенной сделке.

Для любого вождя соблюдение договоров и обязательств - вопрос чести. Поэтому индейцы, соглашаясь на земельные уступки, никогда не нарушали договоров в одностороннем порядке (за исключением тех случаев, когда продажа земли происходила без согласия всего племени). Однако США нарушили 99% всех договоров, заключенных с индейцами. Поселенцы продолжали самовольно захватывать землю, и фронтир все больше наступал на Индейскую территорию. В ответ индейцы выходили на тропу войны, за колонистов заступалась армия, и начинались боевые действия. Рано или поздно индейцы терпели поражение, после чего под дулами ружей их заставляли уступить очередную «порцию» земли. Составлялся новый договор, но через несколько лет ситуация повторялась.

Чтобы оправдать бесконечные захваты индейских земель, американцы придумали теоретическое обоснование: мол, это «предначертание судьбы». В литературе хорошо известна позиция, высказанная так называемой Бигхорнской ассоциацией, а затем подхваченная многими американскими политиками: «Богатыми и живописными долинами Вайоминга по воле судьбы должна владеть и получать от них средства к существованию англосаксонская раса. Богатство, которое в течение многих веков лежало сокрытым в наших горах… было заложено тем самым Провидением, чтобы вознаградить тех отважных духом людей, кому суждено было составить авангард цивилизации. Индейцы должны посторониться, или они будут сметены непрестанно продвигающимся… потоком эмиграции. Относительно судьбы аборигенов… не следует заблуждаться. Тот же непостижимый Вершитель судеб, который предопределил падение Рима, обрек на вымирание краснокожих Америки».3

Остановить нашествие американских поселенцев и бесконечный захват земли попытался великий Текумсе - первый государственный деятель североамериканских индейцев. Он создал мощный союз племен в противовес Соединенным Штатам и объявил, что земля как дар Великого Духа является собственностью всех индейцев, поэтому ни одно отдельное племя не имеет права продавать свои владения без согласия остальных. Движение Текумсе имело все шансы перерости в образование огромного и сильного индейского государства, которое могло остановить американскую экспансию, однако после поражения в битве при Типпекану (1811 г.) и гибели выдающегося вождя в англо-американской войне 1812-1814 гг. надежды индейцев рухнули.

С избранием на пост президента США Эндрю Джексона (он особенно ненавидел краснокожих) для племен к востоку от Миссисипи настали поистине черные времена. С подачи Джексона в 1830 году был принят закон о переселении индейцев на Запад. Если племена не соглашались переселяться добровольно, их депортировали насильственно. Именно так поступили с чироками, которых армия просто изгнала на Индейскую территорию. Свое переселение чироки назвали Дорогой слез - по пути из Джорджии в Оклахому погибли около 4000 членов племени. За чироками последовали крики, шауни, чокто, чикасо, ирокезы, виннебаги и другие племена. После поражения семинолов в героической войне 1835-1842 гг. почти вся территория к востоку от Миссисипи была очищена от коренного населения. Великая река была признана «постоянной индейской границей». За ней простирались бескрайние дикие прерии, где нашли приют последние свободные племена. Они просто не могли поверить, что бледнолицые, захватив всю территорию от Атлантики до Миссисипи, придут и сюда, на эти вольные равнины. Индейцы считали, что земля велика, и места на ней хватит всем. Но они жестоко ошибались.

Как только поселенцы освоили Висконсин, Иллинойс, Огайо, Индиану и южные штаты, они в очередной раз нарушили фронтир и устремились в прерии. Первой жертвой колонизации среди степных племен стали пауни - они раз за разом уступали пришельцам свои земли. Но такие племена, как дакоты (сиу), чейенны, арапахи, юта, апачи, команчи и кайова оказали американцам упорное сопротивление, достигшее своего пика в 60-70 годы ХІХ века.

Борьба с непокорными племенами Великих Равнин оказалась для США нелегким испытанием. Чтобы решить проблему раз и навсегда, американцы применили против индейцев самые изощренные и беспрецедентные карательные меры: белые варвары целенаправленно уничтожали огромные стада бизонов (миллионы и миллионы животных!), охота на которых являлась для степных племен основой жизни, индейцам дарили зараженные оспой одеяла, после чего среди них вспыхивали катастрофические эпидемии. Все это привело к тому, что целые племена вымирали. Именно тогда практика «предоставления» индейцам резерваций достигла кульминации геноцида. Если первоначально резервации представляли собой по сути автономные индейские территории, где то или иное племя пользовалось относительной свободой (к примеру, до переселения семинолов на Запад их земли во Флориде считались резервацией), то затем так называемые индейские агентства превратились в концентрационные лагеря. Такие резервации создавались на самых бесплодных землях, а жившие там индейцы влачили нищенское существование, довольствуясь мизерными подачками от государства. Подобные резервации - исключительно североамериканский феномен, до такого колонизаторы не додумались ни в Азии, ни в Африке. Система резерваций стала апофеозом ненависти белых по отношению к индейцам, последним шагом на пути физического и морального уничтожения коренных жителей Северной Америки. По оценке специалистов, до открытия Америки на территории современных США и Канады проживало до 3 миллионов человек. К концу ХІХ века их численность сократилась до 200 тысяч.

И все же: почему настолько трагически сложилась именно судьба индейцев? Почему на протяжении нескольких столетий «два мира, два образа жизни» так и не научились сосуществовать? Почему борьба между двумя культурами должна была закончиться полным поражением одной из них - культуры индейцев? Почему североамериканские колонизаторы так настойчиво стремились буквально стереть коренное население с лица земли?

Причина проста и очень сложна одновременно: абсолютная духовная и нравственная несовместимость белых и индейцев, полное несовпадение их мировоззрений. Чтобы понять весь трагизм этой исторической ситуации, необходимо вникнуть в систему религиозных и моральных ценностей коренных жителей Северной Америки.

Различные племена индейцев верили в существование множества духов и божеств, но среди них в большинстве случаев одно божество обязательно почиталось как высшее. В литературе наиболее известен алгонкинский Гитчи Маниту (или просто Маниту), что буквально переводится как «Великий Дух». Сиу называли его Вакантанка («Великий и Таинственный»), виннебаги - Творец Земли и т.д. В мифологии многих племен Великий Дух выступает как создатель мира и человека, а также как творец духов низших рангов. У племен прерий одним из воплощений Великого Духа было Солнце, в честь которого каждое лето устраивалась важнейшая религиозная церемония - Пляска Солнца.

Поскольку весь окружающий мир индейцы считали творением Великого Духа, то землю они называли священной. Священным было и все то, что существовало на этой земле: животные, растения, силы природы. Ощущение единства с природой, стремление к гармонии с ней, взгляд на человека как на частицу живого и одухотворенного мира составляли стержень индейского самосознания, основу всей духовной жизни коренных американцев. Один из важнейших обрядов большинства племен - курение Трубки Мира - по сути являлся молитвой (табак имел религиозное значение и применялся в самых торжественных случаях; в повседневной жизни индейцы курили смесь с добавлением ивовой коры и других растений). Каждый, кто затягивался из Трубки Мира, выпускал дым на четыре стороны света, в землю и небо. Это было своеобразным подношением божественным силам и символизировало неразрывную связь людей с ними.

В 1890 году, перед лицом неизбежной необходимости идти по пути цивилизации белых людей, вождь племени сахаптинов Смохалла сказал такие слова: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать? Значит, когда я умру, она не примет меня в лоно свое и не позволит мне упокоиться в нем. Вы требуете от меня выкапывать из земли камни. Это как же: вспороть матери кожу, чтобы добыть кости? Значит, после смерти я не смогу войти в ее плоть, чтобы в ней возродиться. Вы требуете от меня косить траву, сушить сено, продавать его и обогащаться, подобно бледнолицым. Но как осмелюсь я отрезать волосы у собственной матери?»4

Еще более известны слова вождя Сиэттла: «… Земля - наша мать. Все, что происходит с землей, происходит с сыновьями и дочерями земли… Земля не принадлежит нам. Мы принадлежим земле. Мы это знаем. Все вещи связаны - как кровью, которая соединяет семью… Мы не плетем паутину жизни - мы просто вплетены в нее. Что бы мы ни делали паутине, мы делаем себе».

Эти изречения очень метко отражают мироощущение североамериканских индейцев. Именно подобное отношение к природе никак не могли понять европейские колонисты и американские поселенцы. Они воспринимали как «дикость и язычество» то, что индейские охотники просили прощения у убитых животных, что они смотрели на лес, землю, воду как на живых существ, что считали себя не хозяевами мира, а братьями зверей и птиц. В свою очередь индейцев шокировало потребительское отношение белых к окружающей среде, их приводили в ужас вырубки лесов, распашка почвы, бессмысленное уничтожение бизонов и других животных. «Индейцам казалось, что европейцы ненавидят саму природу - живые леса с их птицами и зверями, покрытые травой долины, воду, почву, сам воздух», - замечает Ди Браун. 5

Еще французские иезуиты в Канаде, проповедовавшие среди гуронов, ирокезов и алгонкинов Слово Божие, обратили внимание на то, что, несмотря на язычество (в христианском понимании), индейцы отличаются подчеркнутой религиозностью, причем не в смысле строгого соблюдения обрядов, а в нравственном понимании этого слова. Знаменитый исследователь родо-племенного общества Льюис Морган, известный своими трудами по истории и культуре Лиги ирокезов, отмечает у них интереснейший обряд - санундатхейвата («собрания для покаяния»). Он сообщает, что перед каждым религиозным праздником у ирокезов происходила церемония публичной исповеди. Люди собирались вместе, и каждый, кто хотел исповедаться, брал в руки нитку белого вампума (символ чистоты и правды), признавался в своих грехах и обещал исправиться.6

Развитое религиозное чувство у североамериканских индейцев объясняется прежде всего тем, что они были уверены в своей способности напрямую общаться с магическими силами, получать от них указания и рекомендации, пользоваться их покровительством. По верованиям индейцев, контакт с духами происходил во время сна или в момент погружения в магическую реальность, которая открывалась человеку под воздействием галлюциногенных растений. Последнее чаще всего практиковалось шаманами и жрецами (например, в ходе Пляски Солнца), зато культ сновидений был распространен очень широко. Чтобы увидеть вещий сон, индейцы часто соблюдали священный пост, проводя его в одиночестве, без еды и воды, в труднодоступных местах. Такой пост очень поэтично, но в целом верно описал Г. Лонгфелло в своей «Песни о Гайавате», где главный герой, вождь оджибвеев (его прототипом послужил Хайонвата, один из основателей Лиги ирокезов), размышляет о судьбах своего народа, а в конце поста получает великий дар Владыки Жизни - маис (кукурузу).

Первый в своей жизни священный пост индеец соблюдал в подростковом возрасте. Юноша должен был увидеть во сне животное, птицу или любое другое существо, которое согласилось бы стать его «тайным помощником». «Тайный помощник» нередко становился личным тотемом индейца и выполнял роль его духа-покровителя. Дух-покровитель, как правило, указывал во сне набор разнообразных мелких предметов, которые должны были составить «колдовскую связку» («священный узел») индейца. «Священный узел» обладал магической силой, с его помощью можно было вступить в контакт с духом-покровителем. Для каждого индейца эта связка имела такое же значение, как нательный крестик или икона для христианина. Помимо личных «священных узлов», существовали «колдовские связки» шаманов, мужских (воинских) обществ, родов (кланов) и племен.

«Отношения между духами, божествами и людьми имели очень личный характер, - отмечает известный американский антрополог Пол Радин. - Обретение в подростковом возрасте охраняющего и покровительствующего духа было одной из основополагающих черт культуры виннебаго, как и многих других культур американских индейцев. По представлениям виннебаго, без такого покровителя и защитника человек был неприкаян и находился в полной власти природных и социальных событий, причем в их самой грубой и жестокой форме. Когда виннебаго потеряли веру в действенность поста и духи больше не дарили им видений, их культура быстро распалась».7

Человек мог обратиться к своему духу-покровителю в минуту опасности или перед принятием важного решения. Индеец всегда прислушивался к советам «тайного помощника», полученным во время сна, и относился к ним очень серьезно. Известно множество случаев, когда откровения и предсказания духа-покровителя действительно оправдывали себя: обеспечивали удачную охоту, успех на войне и даже спасали людям жизнь. Если тот или иной вопрос касался всего племени, обязанность общения с духами ложилась на шаманов и жрецов, которым предстояло выяснить волю магических сил и объявить ее. Это могло привести к тому, что вожди отменяли уже принятое решение или, напротив, склонялись в пользу ранее отвергнутого варианта.

Один из наиболее известных примеров относится к периоду войны 1876 года. Перед битвой при Литл-Биг-Хорне верховный вождь и жрец объединенных сил сиу, чейеннов и других племен Сидящий Бык долго советовался с Вакантанкой, после чего заявил своим воинам, что Великий Дух отдает белых солдат в руки индейцев. Как пишет Ди Браун в своей книге «Схороните мое сердце у Вундед-Ни», Сидящий Бык плясал три дня, наносил себе кровавые раны и смотрел на солнце, пока не упал в обморок. Когда вождь пришел в себя, он обратился к своему племени. Сидящий Бык сказал, что ему было послано видение, в котором он услышал голос, кричавший: «Я отдаю тебе этих людей, ибо они лишены ушей». В этом видении он посмотрел на небо и увидел белых солдат, которые падали головою вниз, отчего с них спадали шляпы. Они падали прямо в индейский лагерь. Сидящий Бык объяснил это так: раз белые люди лишены ушей и не внемлют, Вакантанка отдает белых солдат индейцам на убиение. 8

Индейцы выиграли сражение, полностью разгромив войска генерала Кастера. Кстати, войны, которые вели знаменитые вожди сиу (тетонов) Красное Облако, Сидящий Бык и Бешеная Лошадь во многом были вызваны стремлением защитить Блэк Хиллс (Черные Холмы) от вторжения американцев. Эти горы были для индейцев священным местом, центром их мироздания, сакральным символом. Именно сюда уходили воины, чтобы во время поста общаться с духами и искать видений.

Можно спорить о том, действительно ли индейцы во время поста или других религиозных обрядов общались с высшими силами, или же их видения были просто галлюцинациями. Однако нельзя отрицать тот факт, что вера коренных американцев вполне удовлетворяла их духовные запросы, обеспечивала гармонию с внешним миром, а в некоторых случаях давала даже тот результат, который обычно приписывают только монотеистическим религиям, а именно способность посредством пророков понимать и распространять божественную истину.

Ничтожное количество людей знает о том, что североамериканские индейцы дали миру одного из величайших пророков в истории человечества, идеи которого на несколько веков предвосхитили создание Организации Объединенных Наций. Этот пророк - Деганавида, законодатель Лиги ирокезов. Предание гласит, что он родился в племени гуронов (виандотов), но появился на свет чудесным образом. С юношеских лет Деганавида, выражаясь современным языком, выступал с антивоенными речами, за что был изгнан из родного племени. Он долго скитался по лесам, посетил многие племена и еще больше укрепился во мнении, что самым страшным злом является война. Однажды во сне Деганавида увидел огромное дерево, которое своими ветвями и корнями словно обнимает все народы земли в неразрывном единстве. Так родилась у него идея Великого Мира.

К реализации этого грандиозного замысла Деганавида приблизился после знакомства с вождем онондагов Хайонватой (Гайаватой). Их встреча была предсказана шаманами, но чтобы она состоялась, Хайонвата тоже должен был стать изгнанником. Один из колдунов погубил семь дочерей вождя онондагов, после чего тот сошел с ума и удалился в леса. Во время скитаний Хайонвата обрел чудесный талисман - вампум (впоследствии вампумы стали использоваться как средство хранения и передачи информации). Деганавида исцелил разум Хайонваты, и два мудреца стали соратниками. Они победили врага мира, злобного Атотархо, созвали совет пяти племен ирокезов и учредили их союз - Великую Лигу. Свод ее законов был основан на принципах мира, равенства и народовластия (многие из этих законов удивительно напоминают Устав ООН).

Одна из речей Деганавиды перед вождями Лиги потрясает до глубины души - создается впечатление, что говорит высокодуховный человек ХХІ века, а не лесной странник, живший 600-700 лет тому назад и не имевший никакого понятия о цивилизации и христианских ценностях. Легенда ирокезов (они величают пророка Великим Миротворцем) так передает слова Деганавиды: «О вожди! Костер Великого Мира должен теперь зажечься для всех народов Земли. Вместе мы возьмемся за руки и образуем круг, столь прочный, что и падающему дереву не поколебать его. Мы скажем им: у нас теперь одна душа, одна голова и один язык, ибо народы мира имеют общий разум. Пусть никто не сможет сказать более: вот лежат тела убитых на войне! О вожди! Думайте не о себе и не о поколении своем, но о тех еще не рожденных, чьи лица уже пробиваются из земли…»9

Возникает вопрос: если язычество настолько неугодно единому Богу, как об этом говорят приверженцы монотеистических религий, если оно подлежит искоренению как отвлекающее людей от божественной истины, то кем тогда был послан к «дикарям» пророк Деганавида и почему ему было даровано откровение, по духовному масштабу сопоставимое с откровениями ветхозаветных пророков?

Мне все же представляется, что североамериканские индейцы не были язычниками в том смысле, который вкладывают в это слово христиане или мусульмане. Для язычников характерно отрицание единого Бога и идолопоклонство. Но коренные американцы не были идолопоклонниками. Деревянные фигуры тотемов, тотемные столбы и т.п. не были объектами поклонения - они лишь символизировали тех духов, которых почитало племя. Точно так же христиане поклоняются не самим иконам, а изображенным на них святым. Почти все племена индейцев верили в Великого Духа как в единственного творца мира. Иными словами, в их религии присутствовал ярко выраженный элемент монотеизма.

Отличие индейского монотеизма от европейского состояло в том, что коренные американцы поклонялись не только одному Великому Духу, но и его творениям: младшим духам, земле, природе в целом. Они не отделяли Бога от результатов его «труда», и именно поэтому смогли достичь гармонии с окружающим миром.

Какой же духовный результат, если так можно выразиться, достигался верованиями североамериканских индейцев? Мне придется сделать на первый взгляд парадоксальный и неоднозначный вывод. Как известно, на протяжении всей истории христианской Европы ее духовным кошмаром было сомнение в существовании Бога, порой чудовищное несоответствие между формой и содержанием религии. С одной стороны, это породило средневековый страх перед дьявольскими силами и ересью, что повлекло за собой религиозный фанатизм в виде инквизиции и охоты на ведьм. С другой стороны, католическая церковь, отдав предпочтение форме (а это не что иное, как фарисейство), стала морально разлагаться: даже священники зачастую не верили в Бога и позволяли себе такие грехи, от которых их прихожане приходили в ужас. Все это напрямую отразилось на менталитете европейцев - они сделали своим духовным приоритетом не столько религиозные, сколько материальные ценности и меркантильные интересы. А отказ от любого язычества привел к тому, что население Европы окончательно отдалилось от природы.

В Северной Америке все было наоборот. Поскольку индейцы, как они считали, общаются с духами и пользуются их магическим покровительством, их души не знали, что такое религиозный «червь сомнения». Коренные американцы не просто верили в своих божеств, но и знали, что они существуют, окружают людей, следят за ними, помогают им. Законы, обычаи, моральные нормы племени рассматривались как выражение воли высших сил, и коль в реальности этих сил никто не сомневается, нет сомнений и в необходимости соблюдения законов. Вот почему в нравственном отношении язычники-индейцы намного превосходили христиан-европейцев!

Это удивительное открытие сделал еще Колумб, и затем оно много раз подтверждалось. Первооткрыватель Америки был поражен искренностью, душевной чистотой, добротой, честностью и просто беспрецедентным гостеприимством «дикарей». Он писал испанским монархам Фердинанду и Изабелле: «Эти люди столь послушны, столь миролюбивы, и я мог бы поклясться Вашим Величествам, что нет на свете лучшего народа. Каждый из них любит ближнего, как самого себя. Их речь всегда приятна и спокойна, с приветливой улыбкой, и хотя это верно, что они наги, их нравы пристойны и заслуживают похвалы».10

В этот исторический момент впервые обнаружилась абсолютная духовная несовместимость индейцев и европейцев. Испанцы, которые везде и всюду кичились своей религиозностью, чьи короли получили от папы римского титул «католичнейших величеств», в Америке запятнали свою «христианскую репутацию» ненасытной жаждой золота, уничтожением индейских цивилизаций и геноцидом против местного населения. Именем Христа и Девы Марии «благородные идальго» обращали индейцев в рабство, сжигали их деревни, убивали женщин и грудных младенцев, физически истребляли целые племена.

Когда конкистадоры внимательнее присмотрелись к «дикарям» и лучше изучили их культуру, они осознали моральное превосходство индейцев и еще больше возненавидели их за это. Самим фактом своего существования индейцы напоминали «христианским» завоевателям об их греховности, и этого колонизаторы не могли простить коренным американцам.

Самое пристальное внимание на индейцев обратили французы, обосновавшиеся в начале XVII века в Канаде. Они с удивлением обнаружили, что даже при отсутствии государства и монотеистической религии, туземцы создали мудрое и справедливое общественное устройство, основанное на демократических принципах, на ценностях свободы и равенства. Французские мыслители первыми «открыли» для Европы достижения индейской культуры.

«В XVII веке европейцы, лучше изучив индейское общество, изменяют свое презрительное к нему отношение, - пишет Филипп Жакен. - Миссионеры обнаруживают у дикарей «здравый смысл», нравственность, по достоинству оценивают их единение, осознают, что у индейцев есть законы, верования, обычаи, от которых те вовсе не намерены отказываться. Путешественники и миссионеры, особенно иезуиты, восхищаются индейским обществом в «Назидательных записках и прочих докладах»… В 1703 году побывавший в Канаде знатный француз - барон де ла Онтан - публикует книгу «Диалоги», в которой гурон по имени Адарио рассуждает о французском обществе. Сравнивая дикарство с цивилизацией, он выступает против частной собственности, тирании богачей, социального неравенства. Адарио показывает превосходство… естественной нравственности над стеснениями цивилизованного общества. Вслед за миссионерами де ла Онтан пропогандирует личность дикаря, который «свободен, здоров и счастлив», ибо слушается матери своей - Природы. Век Просвещения пройдет под знаком «благородного дикаря».

Вдохновленный этими идеями, Жан-Жак Руссо в 1755 году пишет «Рассуждение о начале и основаниях неравенства». Размышляя о взаимоотношениях между природой и культурой, он на примере американского дикаря утверждает, что технический прогресс не означает возвышения человеческих ценностей и улучшения условий жизни всех людей. Несколько лет спустя Дидро, тоже открыв «счастье дикарства», пишет: «А вот такой чудесный парадокс хотите? Я убежден, что не может быть истинного счастья для породы человеческой иначе как в обществе, где нет ни царя, ни чиновника, ни священника, ни законов, ни твоего, ни моего…» Так философы апеллируют к устройству индейского общества, чтобы язвительнее покритиковать французское общество XVIII века с королевским правлением и привилегиями. Пример индейцев в некотором роде способствовал росту идей равенства, свободы и братства в монархической Европе».11

Скептически настроенный читатель может спросить: неужели высокий духовный уровень североамериканских индейцев был достигнут только за счет веры в духов и толкования вещих снов? Безусловно, есть и другая, не менее важная причина морального превосходства коренных американцев над колонизаторами. Эта причина кроется не только в религиозных представлениях, но и в системе повседневных, так сказать житейских ценностей индейского общества.

Среди индейских идеалов одно из важнейших мест занимает слава удачливого воина и охотника. Любой мальчишка из любого племени с раннего детства мечтал о военных подвигах. Необходимо отметить, что до прихода европейцев войны между племенами Северной Америки почти никогда не носили ожесточенного и кровопролитного характера. Земли хватало всем, и борьба велась не за территории или доминирующее положение, а скорее из-за самого обычая. Боевые действия чаще всего представляли собой внезапные набеги небольших военных отрядов, засады и локальные столкновения. Число вражеских жертв не было главным критерием успеха на войне: для воина было важно проявить личную храбрость, находчивость и стойкость. Достаточно было просто обратить врагов в бегство и убить 5-10 из них (а не 100 или 1000), чтобы поход считался успешным. По сути, войны между индейскими племенами были суровым соревнованием между мужчинами, где лучшей наградой считалась слава, признание совершённого в бою подвига. Поэтому масштабы боевых действий и нанесенный врагу урон значения не имели - важен был сам факт успеха, победы. Воинская слава составляла основу авторитета любого мужчины, повышала его социальный статус и открывала возможность стать вождем. Даже обычай снимать скальпы был не проявлением жестокости или варварства, а диктовался необходимостью добыть трофей, служивший в глазах соплеменников доказательством успеха в бою. Лишь во время колонизации, когда различные племена привлекались в качестве союзников противоборствующих в Америке европейских держав и вынуждены были вступать в конкуренцию из-за потери своих земель, войны между индейцами приобрели достаточно широкий размах, а скальпы стали предметом купли-продажи.

Но было одно качество, которое коренные американцы ценили даже больше, чем воинскую доблесть. Это ораторское искусство. Как и в древних демократических Афинах, где только красноречие и умение выступать в народном собрании позволяло политику быть избранным на государственный пост, в индейском обществе хорошие ораторы пользовались среди соплеменников огромным авторитетом. В отличие от большинства вождей, составлявших военную элиту, мастера красноречия являлись интеллектуальной элитой племени и пользовались репутацией мудрецов, к словам которых прислушиваются все. Верховный вождь племени избирался как правило из числа выдающихся ораторов, и в мирное время ему принадлежала вся полнота власти. Только во время войны роль лидера переходила в руки боевого предводителя.

Индейцы буквально преклонялись перед знаменитыми ораторами - их слава превосходила славу самых великих военных вождей. Успех мастеров красноречия был, пожалуй, единственным предметом зависти последних, ибо оратор часто добывал себе славу в бою, а вот военному предводителю редко удавалось научиться красноречию и отличиться речью на совете племени.

Как я уже говорил, источником этического знания индейцы считали непосредственно Великого Духа, подобно тому, как древние иудеи считали автором десяти заповедей самого Бога. Индейские нравственные и правовые нормы никогда не были записаны (за редким исключением), однако обычаи племени имели статус закона. Обычаи разных племен могли сильно отличаться друг от друга, но объединяло их присущее всем индейцам обостренное чувство справедливости и честности в любых взаимоотношениях между людьми и племенами. Если европейская система права берет свое начало из теории естественных правах человека, то индейская правовая традиция основана на справедливости, которая рассматривается как моральное отображение воли Великого Духа и величайшая ценность земной жизни.

Это великолепно иллюстрирует кульминационный эпизод знаменитого романа Купера «Последний из могикан». Вождь гуронов Магуа, захвативший в плен Кору, одну из дочерей коменданта английского форта, временно отправил девушку к соседнему племени - делаварам. Когда Магуа пришел к делаварам, чтобы забрать свою военную «добычу», то обнаружил, что среди них находятся его заклятые враги - английский разведчик Соколиный Глаз, майор Хейворд и юный могиканин Ункас. Визит Магуа стал поводом для созыва совета племени - собрались и вожди, и рядовые воины делаваров. Никто не оспаривал право гурона увести пленницу с собой, так как она, по обычаю, считалась его собственностью. Однако Соколиный Глаз и Хейворд стали уговаривать Магуа отказаться от Коры. Вождю гуронов предлагали щедрый выкуп за девушку, но индеец не согласился. Тогда разведчик в порыве благородства предложил в качестве пленника себя - вместо Коры. Магуа остался непреклонным. Чтобы разрешить ситуацию, делавары обратились к своему патриарху, самому старому и уважаемому из старейшин - Таменунду. Он тоже попытался убедить гостя не уводить девушку силой, но гурон стоял на своем. Тогда Таменунд принял решение отдать пленницу в руки Магуа и отпустить его с миром, хотя все племя клокотало от ненависти к вождю гуронов. Свой вердикт Таменунд объяснил просто: правосудие - закон великого Маниту. «Маниту запрещает делавару быть несправедливым», - подытожил патриарх. 12 Иными словами, старейшина делаваров не посмел нарушить обычай, признанный всеми племенами как закон. Он просто не мог поступить иначе.

Нетрудно догадаться, как решился бы этот вопрос в европейском обществе. Скорее всего, Магуа был бы убит, а в лучшем случае ему бы не отдали добычу, ссылаясь на тысячу предлогов. Но для индейцев соблюдение обычая (даже жестокого) было вопросом чести. Даже если они поступали в ущерб себе. Кстати, Ункас - последний из могикан - погиб именно тогда, когда пытался спасти Кору. Делавары не нарушили закон, но это обернулось для них страшным горем - смерть Ункаса потрясла все племя, погибла и Кора.

Конечно, этот пример взят из художественного произведения, но в данном случае Купер удивительно точно передал дух индейских обычаев и «смоделировал» ситуацию на основе реальных фактов, о которых сообщают многие очевидцы из числа тех, кто путешествовал по Северной Америке и близко общался с индейскими племенами. Верность индейцев своему слову, своим договорным обязательствам подтверждается множеством исторических фактов.

Однако было еще одно обстоятельство, занимавшее в системе ценностей североамериканских индейцев важное место. Это относительное равнодушие к материальным благам, богатству и накопительству. И здесь мы подошли к ключевому моменту нашего анализа. Помимо религии и восприятия природы, отношение к материальным ценностям было основным «водоразделом» в культурах индейцев и европейцев, в их менталитетах. Именно тут надо искать корень той психологической, духовной несовместимости коренных американцев и колонизаторов, о которой не раз упоминалось выше.

Как уже было отмечено, индейское общество строилось на принципах равенства, справедливости и демократии. Понятие собственности у большинства племен было развито слабо. Охотничьи угодья в равной степени принадлежали всем членам племени, землей и продуктами земледелия владела та община, которая вырастила урожай. У индейцев существовала весьма оживленная торговля, но ее задачей был взаимовыгодный обмен продуктами труда между племенами, а не нажива. Потребности коренных американцев были настолько скромны, что они не имели даже представления о том, что такое обогащение.

Приход европейцев многое изменил, и все же материальные ценности так и остались для индейцев второстепенными. Даже активная меховая торговля, в которую было втянуто большинство племен, обеспечивала индейцев лишь необходимым минимумом европейских товаров. А им и нужен был минимум. В общественном сознании индейцев накопительство воспринималось как позорное, недостойное настоящего воина занятие. Скряга, прятавший по углам дорогие вещи, презирался всеми соплеменниками от мала до велика. Даже вожди чаще всего были бедны, поскольку традиция предписывала им быть щедрыми. Если человек хотел стать вождем, ему недостаточно было воинских заслуг и ораторских способностей - он обязан был лично помогать вдовам и сиротам, делиться с нуждающимися своим имуществом.

«Столкнулись не только вооруженные люди (одни - луками и стрелами, другие - ружьями), но и очень и очень несхожие мировоззрения, - пишет В. Вардугин в предисловии к книге «Мифы и легенды Америки». - У белых оттолкнуть локтями ближнего, разбогатеть любой ценой считается естественным и незазорным. Для индейцев же страсть к наживе, жадность, тем более накопительство за счет бедного соседа считается презреннейшим из состояний, до которого только можно дойти. Позорно иметь в доме еду, если ее нет у соседей…»13

«Нашим верованием было то, что любовь к владению есть слабость и должна быть преодолена, - сказал Охайеса из племени вахпетонов санти-сиу. - … Если позволить ей существовать, со временем она нарушит духовный баланс человека. Поэтому наши дети рано учатся красоте щедрости. Их учат отдавать то, что они ценят больше всего. Так они могут почувствовать счастье отдачи.

Если ребенок склонен к жадности или хватается за свое небольшое имущество, легенды говорят о презрении и позоре, которым покрывается скупой и плохой человек.

Индейцы в своей простоте буквально отдают все, что имеют родственникам, гостям из других племен или кланов, но более всего бедным и старым, от которых не ждут отдачи».

Индейцы ценили хорошие вещи (оружие, утварь, одежду, лошадей и пр.), но воину было не к лицу показывать, что он ставит свою собственность выше, чем друзей, удачу на охоте или боевую славу. Даже такие племена как команчи, дакоты, черноногие, кроу и многие другие, считавшие критерием богатства количество принадлежавших воину лошадей (именно поэтому походы за лошадьми стали излюбленным занятием степных племен), больше ценили сам факт захвата коней у врага и проявленную при этом доблесть, чем численность табуна. Воин, считавшийся по количеству лошадей бедняком, по своему социальному статусу был не ниже того, кто владел целыми табунами. Если же «бедняк» имел репутацию храброго воина или хорошего оратора, в глазах соплеменников он был намного выше того, кто мог похвастать только лошадьми. И, напротив, стоило «богачу» хоть раз дрогнуть в бою или сказать глупость на совете у костра, его репутацию не могло спасти никакое богатство.

Выражаясь языком марксизма, разложение родо-племенного строя и зарождение у индейцев классового общества в период колонизации Северной Америки ярче всего было выражено у племен Северо-Западного побережья: тлинкитов, нутка, квакиютл, хайда и др. Здесь социальное расслоение по признаку богатства и бедности зашло достаточно далеко, и материальное положение человека в значительной степени влияло на его социальный статус и авторитет.

Но и эти племена до конца остались индейцами. У них существовал (и существует до сих пор!) удивительный обычай - потлач. Это большой праздник, который устраивал как правило уважаемый и состоятельный человек для всей деревни. Во время потлача его инициатор раздавал соплеменникам все свое имущество, причем дарил даже очень дорогие вещи. Во-первых, так демонстрировалось уважение к гостям, а во-вторых, потлач был символом презрения к богатству, знаком того, что материальные блага все равно остаются второстепенными. Такой праздник одновременно выполнял важную социальную функцию, отражающую присущее индейцам стремление к равенству. Материальные ценности не до бесконечности концентрировались в одних руках, а с помощью потлача «циркулировали» по всему племени, переходя от одного владельца к другому. Тем самым имущественное расслоение в племени не получало социального закрепления и носило условный характер. После потлача первый богач становился бедняком, а последний бедняк мог обогатиться. Этот праздник был своеобразным иммунитетом против «болезни» материального неравенства в обществе, против зависти и внутриплеменных конфликтов между бедными и богатыми.

* * *

Положение современных североамериканских индейцев в резервациях США и Канады - отдельная тема, и я не буду ее касаться в рамках данной статьи. Одни племена смогли лучше приспособиться к новым, навязанным им условиям, другие хуже. И все же среди нынешних американцев индейцы до сих пор стоят особняком. Они так и не смогли полностью вписаться в новую американскую нацию, как вписались в нее чернокожие, латиноамериканцы, потомки переселенцев из Европы и Азии. Жители США все еще воспринимают индейцев как нечто особенное, чужеродное, непонятное. В свою очередь, индейцы не могут до конца принять цивилизацию белого человека. И в этом их трагедия. Их старый мир разрушен, а в новом для них не нашлось достойного места. Ибо люди, нравственно превосходившие своих поработителей и соблюдавшие заветы Великого Духа, не могут принять более примитивную мораль и смириться с тем, что в новом обществе о деньгах все равно вспоминают чаще, чем о Боге.

ПРИМЕЧАНИЯ:
1 Р. Рамсей, Открытия, которых никогда не было, М., 1982, С. 28.
2 В. Гуляев, Сколько раз открывали Америку? М., 1978, С. 10
3 Ди Браун, Схороните мое сердце у Вундед-Ни, М., 1984, С. 177.
4 Ф. Жакен, Индейцы во времена европейского завоевания Америки, М., 1999, С. 5.
5 Ди Браун, Схороните мое сердце у Вундед-Ни, М., 1984, С. 36.
6 Л.Г. Морган, Лига Ходеносауни, или ирокезов, М., 1983.
7 Пол Радин, Трикстер. Исследование мифов североамериканских индейцев, С-Пб, 1999, С. 167-168.
8 Ди Браун, Схороните мое сердце у Вундед-Ни, М., 1984, С. 256-257.
9 Голоса Америки, М., 1976, Предание о Деганавиде и Хайонвате и о том, как был установлен Великий Мир.
10 Ди Браун, Схороните мое сердце у Вундед-Ни, М., 1984, С. 29.
11 Ф. Жакен, Индейцы во времена европейского завоевания Америки, М., 1999, С. 60-61.
12 Д.Ф. Купер, Последний из могикан, М., 1978.
13 Мифы и легенды Америки, Сар., 1996, С. 5.

www.mesoamerica.ru

Теги: индейцы, американцы, колонизация, цивилизация, язычество, политеизм, великий дух

+3

2

Отличная статья)

Zorian написал(а):

что индейские охотники просили прощения у убитых животных, что они смотрели на лес, землю, воду как на живых существ, что считали себя не хозяевами мира, а братьями зверей и птиц.

Это наверно, самое лучшая черта индейцев. Всё-таки лучше жить с природой в мире, чем убивать дронтов и морских коров и ставить амурских леопардов по угрозу полного исчезновения, прокладывая очередной нефтепровод.

Zorian написал(а):

По верованиям индейцев, контакт с духами происходил во время сна или в момент погружения в магическую реальность, которая открывалась человеку под воздействием галлюциногенных растений.

О, всё-таки написали.

Наличие приличного количества разных наркотических и галлюциногенных растений (пейот, сальвия, да тот же кокаиновый куст и др.), как мне кажется, и есть основная причина их высокой духовности и интеллектуальной развитости.
И тогда всё более чем логично (имея в виду тему про "нетолерантное открытие"):
1) Европейцы (и наверно сюда же японцев, но со своей специфично моделью "мини-семьи" во всём) - никаких просветляюще-сознаниерасширяюще-одурманивающих растений не имелось (ну может только грибы, но европейцы мне кажется уже и тогда даже съедобные грибы не жаловали). Отсюда прагматизм и высокий уровень развития, связанный с выживанием в суровых климатических условиях.
2) Африканские негры - в общем, Африка тоже не место для всяких-таких растений + жаркий климат = отсутствие развития, первобытное общество.
3) Американские индейцы - Северная и Южная Америка, как уже говорилось, просто благодатная земля для галлюциногенных растений + тёплый климат = высокая духовность, "просветлённость", однако отсутствие прагматизма и склонности выстраивать сложные иерархические социальные структуры (европейские государства) привело к тому, что они не смогли сопротивляться европейской чётко отлаженной машине.
4) Не совсем ясен вопрос, почему азиаты (Центральная Азия) не стали 2-ым подобием индейцев, т.к. наркотические растения там тоже прекрасно растут (те же Афганистан или Индия). Видимо дело либо в религии, либо опять же - в отсутствии именно галлюциногенов.

*Какая-то пропаганда наркотических и психотропных веществ получается :tired: *

Отредактировано Olivin (2010-11-24 21:01:37)

0

3

Zorian написал(а):

Любая ранее неведомая территория, к берегам которой подошел европейский корабль, автоматически считалась владением того государства, под флагом которого совершено открытие.

Интересно, а как бы они отреагировали на аналогичное вторжение пришельцев? http://jediheritage.0pk.ru/uploads/0009/14/7c/18-4.gif   http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/12817-5.gif 

Zorian написал(а):

Мало кто знает, что первоначально, в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми, так как о них ничего не было сказано в Библии. Некоторые католические теологи на этом основании утверждали, что жители Нового Света - существа, созданные сатаной для его личных целей.

А еще считалось, что их создал Бог, но всего лишь для проверки веры истинных христиан. Так же, как он создал и кости динозавров  ^^

Zorian написал(а):

в конце XV-начале XVI веков индейцев вообще не считали людьми

Да и в середине XX века индеец был недочеловеком. На него не распространялись адекватные действия правохранительных органов и медицинское обслуживание (по крайней мере, не в больницах для "белых"). И самое место было, если не в горах, то в резервация с себе подобными.

Zorian написал(а):

Для окончательного решения вопроса о «человеческом статусе» коренного населения Америки потребовалась специальная булла папы римского (!), которая была издана в 1537 году и формально признала индейцев людьми

Папа одобряет. Очаровательно.

Zorian написал(а):

Ответ христиан не заставил себя долго ждать. Как только английские колонии немного окрепли, они начали ничем не мотивированное физическое уничтожение «краснокожих язычников» и захват их земель.

С днем Благодарения!  http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/9198-4.gif 

Zorian написал(а):

«Плохие белые люди уже поселились на вашей земле, и мы не можем прогнать их назад. Вам надо подписать договор и отказаться от этой части земли. Но зато оставшаяся земля будет признана собственностью племени, и ни один белый не появится на ней без вашего разрешения».

По-моему, это и сейчас работает.

Zorian написал(а):

«Богатыми и живописными долинами Вайоминга по воле судьбы должна владеть и получать от них средства к существованию англосаксонская раса. Богатство, которое в течение многих веков лежало сокрытым в наших горах… было заложено тем самым Провидением, чтобы вознаградить тех отважных духом людей, кому суждено было составить авангард цивилизации. Индейцы должны посторониться

http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/13163-3.gif  Чтобы не соврать, ибо деталей не помню, названия опущу.
Примерно то же самое сегодня пытаются провернуть христиане с мусульманами. Они хотят снести какое-то сакральное сооружение мусульман и построить свою церковь, потому что под ним находится некая христианская реликвия (типа ковчега заветов). Вот они, зачинатели 3-й мировой   http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/13160-2.gif

З.Ы. Комментировать статью продолжу позже.


Olivin написал(а):

Не совсем ясен вопрос, почему азиаты (Центральная Азия) не стали 2-ым подобием индейцев, т.к. наркотические растения там тоже прекрасно растут (те же Афганистан или Индия). Видимо дело либо в религии, либо опять же - в отсутствии именно галлюциногенов.

А, может, все-таки, в генах? ^^  :tomato:

0

4

Ksana написал(а):

Примерно то же самое сегодня пытаются провернуть христиане с мусульманами. Они хотят снести какое-то сакральное сооружение мусульман и построить свою церковь, потому что под ним находится некая христианская реликвия (типа ковчега заветов). Вот они, зачинатели 3-й мировой   http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/13160-2.gif

Христианская реликвия   под землёй в мусульманских странах - это нефть. Только тсссс.... http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/9185-2.gif

Ksana написал(а):

А, может, все-таки, в генах? ^^  :tomato:

И гены, и галлюциногены и много других Ген. На самом деле гены тоже  как-то влияют, хотя бы потому что гены разные - разные цвет кожи, форма лица, тела и пр.

Отредактировано Olivin (2010-11-24 22:00:22)

0

5

Olivin написал(а):

О, всё-таки написали.
Наличие приличного количества разных наркотических и галлюциногенных растений (пейот, сальвия, да тот же кокаиновый куст и др.), как мне кажется, и есть основная причина их высокой духовности и интеллектуальной развитости.

"Последнее чаще всего практиковалось шаманами и жрецами..." Не нужно вырывать фразы из контекста.

Olivin написал(а):

Европейцы (и наверно сюда же японцев, но со своей специфично моделью "мини-семьи" во всём) - никаких просветляюще-сознаниерасширяюще-одурманивающих растений не имелось (ну может только грибы, но европейцы мне кажется уже и тогда даже съедобные грибы не жаловали). Отсюда прагматизм и высокий уровень развития, связанный с выживанием в суровых климатических условиях.

Викинги-берсерки перед битвой употребляли специальный отвар из грибов. Такие воины в бою не чувствовали ни боли, ни страха... На нравственных качествах викингов останавливаться не будем, они и так всем известны.

Olivin написал(а):

Американские индейцы - Северная и Южная Америка, как уже говорилось, просто благодатная земля для галлюциногенных растений + тёплый климат = высокая духовность, "просветлённость", однако отсутствие прагматизма и склонности выстраивать сложные иерархические социальные структуры (европейские государства) привело к тому, что они не смогли сопротивляться европейской чётко отлаженной машине.

Индейцы Южной и Центральной Америки вообще-то имели склонность выстраивать сложные иерархические социальные структуры, но речь здесь не о них. А климат Северной Америки мало чем отличается от климата Европы соответственной широты.

Olivin написал(а):

Не совсем ясен вопрос, почему азиаты (Центральная Азия) не стали 2-ым подобием индейцев, т.к. наркотические растения там тоже прекрасно растут (те же Афганистан или Индия). Видимо дело либо в религии, либо опять же - в отсутствии именно галлюциногенов.

Гашиш вызывает отличные галлюцинации. А в Индии употребление веществ не только развито, но и имеет древние традиции :smoke: Я думаю,что психотропные средства на развитие цивилизации если и оказывают влияние, то самое незначительное.

Ksana написал(а):

Интересно, а как бы они отреагировали на аналогичное вторжение пришельцев?

Уилл Смит и Том Круз всех спасут  ^^

Ksana написал(а):

С днем Благодарения!

Мерсские америкосы! Они не помнят значения ни одного своего праздника.
На самом деле автор статьи так же наивен, как и сами индейцы. Их уничтожение было очень даже мотивированным. Ознакомившись с культурой коренных народов Северной Америки, ZOG начинает понимать, что людей, которые не ценят материальные ценности нельзя подчинить себе. Среди них не будет предателей, к ним невозможно внедрить агентов, ними невозможно управлять. Оставалось последнее средство - геноцид. Никогда он не принимал таких открытых и циничных форм как в США в XIX веке.

0

6

Zorian написал(а):

"Последнее чаще всего практиковалось шаманами и жрецами..." Не нужно вырывать фразы из контекста.

И если уж совсем следовать контексту.

Zorian написал(а):

зато культ сновидений был распространен очень широко. Чтобы увидеть вещий сон, индейцы часто соблюдали священный пост, проводя его в одиночестве, без еды и воды, в труднодоступных местах.

Т.е. заигрывания с бессознательным у индейцев был широко распространён. И вероятно с "подачи" "просветлённых" жрецов.

Zorian написал(а):

Викинги-берсерки перед битвой употребляли специальный отвар из грибов. Такие воины в бою не чувствовали ни боли, ни страха... На нравственных качествах викингов останавливаться не будем, они и так всем известны.

Может это какой-то другой отвар грибов, не связанный с галлюцинанциями.

Zorian написал(а):

Индейцы Южной и Центральной Америки вообще-то имели склонность выстраивать сложные иерархические социальные структуры, но речь здесь не о них.

Я имела в виду именно государства.

Zorian написал(а):

А климат Северной Америки мало чем отличается от климата Европы соответственной широты.

Различается всё-таки.

К тому же в суровых северных широтах жило не так много племён (те же эскимосы, которые там до сих пор существуют) и их быт и культура отличается от своих более южных собратьев.

Zorian написал(а):

Гашиш вызывает отличные галлюцинации. А в Индии употребление веществ не только развито, но и имеет древние традиции :smoke:

Всё-таки гашиш и какой-нибудь мескалин - разные вещества и дают разный эффект.

Zorian написал(а):

Я думаю,что психотропные средства на развитие цивилизации если и оказывают влияние, то самое незначительное.

Ладно, значит версии с веществами и климат - забраковали. Тогда в чём же причина? Гены же тоже не от фонаря берутся.

0

7

Zorian написал(а):

Я думаю,что психотропные средства на развитие цивилизации если и оказывают влияние, то самое незначительное.

Скорее наоборот, уровень развития (внутренней культуры, что ли) влияет на отношение к подобного рода "средствам".

Olivin написал(а):

На самом деле гены тоже  как-то влияют, хотя бы потому что гены разные - разные цвет кожи, форма лица, тела и пр.

Мне это только кажется, или мы пришли к согласию касательно Ген?)

Zorian написал(а):

Уилл Смит и Том Круз всех спасут

Ну вот, отобрал мою классическую шутку  :dontcare: Правда, я имею ввиду Уилла Смита и Брюсса Уиллиса)
Но вообще-то, речь не о том. Я имела ввиду, что у "цивилизованного белого человека" с его жарким чувством справедливости, вторжение чужаков вызвало бы дикое недоумение, возмущение и агрессию. Свободному народу не понять, как можно посягать на их землю. В то время как сами они первоклассно оперировали двойными стандартами.

Zorian написал(а):

Мерсские америкосы! Они не помнят значения ни одного своего праздника.

А ведь любопытно, что День благодарения сегодня считается одним из самых добрых и душевных празднеств.

Olivin написал(а):

Т.е. заигрывания с бессознательным у индейцев был широко распространён. И вероятно с "подачи" "просветлённых" жрецов

Мне кажется, что не столь важен способ расширения сознания (многолетние медитации или быстрый перекур), сколько умение пользоваться этим состоянием. Согласись, ни один галлюциноген кого угодно просветленным не сделает.

Olivin написал(а):

Может это какой-то другой отвар грибов, не связанный с галлюцинанциями.

Это как раз то, что я имела ввиду. Дело не в средствах, дело в человеке.

Olivin написал(а):

Различается всё-таки.

Но не настолько, чтобы колоссально изменить его.
Та же Россия - огромная страна. Я знаю людей, которые живут едва ли не за полярным кругом, но мало отличаются от остальных русских.

Olivin написал(а):

Ладно, значит версии с веществами и климат - забраковали. Тогда в чём же причина? Гены же тоже не от фонаря берутся.

А может и "от фонаря". Я всегда считала, что серьезные генные изменения (я говорю не только о расовом расслоении, но и необъяснимой ограниченности человека в использовании его реального потенциала, который ранее был более применим на практике) и безосновательные скачки эволюции - это внешнее вмешательство.

Zorian написал(а):

Почему североамериканские колонизаторы так настойчиво стремились буквально стереть коренное население с лица земли?

Потому что о них, колонизаторах, было сказано в Библии?  ^^

Zorian написал(а):

Различные племена индейцев верили в существование множества духов и божеств, но среди них в большинстве случаев одно божество обязательно почиталось как высшее.

Скорее, как Единое, имеющее "составляющие".

Zorian написал(а):

Поскольку весь окружающий мир индейцы считали творением Великого Духа, то землю они называли священной.

Они называли землю Матерью, поэтому ничего не выращивали, поскольку это то же самое, что и вспороть живот матери.

Zorian написал(а):

Священным было и все то, что существовало на этой земле: животные, растения, силы природы. Ощущение единства с природой, стремление к гармонии с ней, взгляд на человека как на частицу живого и одухотворенного мира составляли стержень индейского самосознания

И джедаев.
Кстати, в теме Слова индейских вождей вырвала такую фразу: Великий Дух несовершенен. У него есть светлая сторона и темная. Иногда темная сторона дает нам больше знаний, чем светлая.

Zorian написал(а):

«Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать?

Оу, вот же это... не дочитала.

Zorian написал(а):

Юноша должен был увидеть во сне животное, птицу или любое другое существо, которое согласилось бы стать его «тайным помощником». «Тайный помощник» нередко становился личным тотемом индейца и выполнял роль его духа-покровителя.

Это не всегда происходило во сне. В некоторых племенах было принято совершать паломничества на святые земли, чтобы встретиться с Великим Духом, который мог прийти в виде оленя. В этом путешествие молодой человек узнавал свое свое предназначение. Не в глобальном смысле. А роль в его социально группе, род деятельности, профессию. Далее обстоятельства складывались так, чтобы постоянно подталкивать человека, чтобы он не мог отказаться от своего пути.

0

8

Ksana написал(а):

Мне это только кажется, или мы пришли к согласию касательно Ген?)

Может быть ;) Теперь осталось только вспомнить, какие у нас были насчёт них разногласия  ^^

Ksana написал(а):

Мне кажется, что не столь важен способ расширения сознания (многолетние медитации или быстрый перекур), сколько умение пользоваться этим состоянием. Согласись, ни один галлюциноген кого угодно просветленным не сделает.

Ну это естественно. В этом плане индейцы, наверно, были ближе к животным (что-то оказало непонятное/плохое влияние на тебя - не делай больше этого или делай при крайней необходимости) и явно употребляли вещества с не с таким размахом и не с таким отсутствием мозга как поколение бэби бума 60-ых.

Ksana написал(а):

А может и "от фонаря". Я всегда считала, что серьезные генные изменения (я говорю не только о расовом расслоении, но и необъяснимой ограниченности человека в использовании его реального потенциала, который ранее был более применим на практике) и безосновательные скачки эволюции - это внешнее вмешательство.

А я всегда (хотя нет не всегда, до определённого возраста я это ничего не знала и все эти вопросы меня не интересовали  ^^ ) считала, что различие в генах - следствие мутации, закрепившейся поскольку она удачно подходила для выживания в данных условиях  :rolleyes:

Ksana написал(а):

Та же Россия - огромная страна. Я знаю людей, которые живут едва ли не за полярным кругом, но мало отличаются от остальных русских.

Они там не слишком продолжительное количество времени живут (чаще всего даже приезжают из других субъектов РФ). А коренные народы Севера существенно от остальных отличаются.

Отредактировано Olivin (2010-11-25 15:03:37)

0

9

Olivin написал(а):

Т.е. заигрывания с бессознательным у индейцев был широко распространён. И вероятно с "подачи" "просветлённых" жрецов.

Это лишь в очередной раз подтверждает их превосходство. У европейцев "заигрывания с бессознательным" начались лишь в конце XIX века.

Olivin написал(а):

Может это какой-то другой отвар грибов, не связанный с галлюцинанциями.

Галлюцинации не важны. Важен сам факт изменения состояния сознания. Берсерки может галлюцинаций и не видели (хотя я думаю, что валькирии все же забирали павших с поля боя), но были не совсем вменяемы.

Olivin написал(а):

Я имела в виду именно государства.

У ацтеков было не просто государство, а целая империя. Но как я уже писал, речь не о них.

Olivin написал(а):

К тому же в суровых северных широтах жило не так много племён (те же эскимосы, которые там до сих пор существуют) и их быт и культура отличается от своих более южных собратьев.

В тех широтах, где в Америке живу эскимосы, в Европе живут карелы, саамы и прочие фины. Их быт и культура так же значительно отличается от европейских собратьев живущих южнее.

Ksana написал(а):

Правда, я имею ввиду Уилла Смита и Брюсса Уиллиса)

Брюсс Уиллис разве спасал мир от инопланетного вторжения?

Ksana написал(а):

В то время как сами они первоклассно оперировали двойными стандартами.

Двойные стандарты - это конек западной цивилизации. Использовались всегда и везде, и продолжают использоваться.

Ksana написал(а):

Потому что о них, колонизаторах, было сказано в Библии?

Ага, о богоизбранном народе, которому земли обетованной оказалось мало.

Olivin написал(а):

В этом плане индейцы, наверно, были ближе к животным (что-то оказало непонятное/плохое влияние на тебя - не делай больше этого или делай при крайней необходимости) и явно употребляли вещества с не с таким размахом и не с таким отсутствием мозга как поколение бэби бума 60-ых.

Т.е. поколение бэби бума 60-ых оказалось тупее животных? ^^ А вообще забавное сравнение.

0

10

Zorian написал(а):

Это лишь в очередной раз подтверждает их превосходство. У европейцев "заигрывания с бессознательным" начались лишь в конце XIX века.

Ну дак возможностей меньше было. А в Америке - как не попробовать, если всё под ногами  ^^

Zorian написал(а):

Галлюцинации не важны. Важен сам факт изменения состояния сознания. Берсерки может галлюцинаций и не видели (хотя я думаю, что валькирии все же забирали павших с поля боя), но были не совсем вменяемы.

Думаю, важен ещё не только факт, но и каким образом сознание изменяется.

Zorian написал(а):

В тех широтах, где в Америке живу эскимосы, в Европе живут карелы, саамы и прочие фины. Их быт и культура так же значительно отличается от европейских собратьев живущих южнее.

А причём здесь финно-угорские племена? (кроме того, что они живут примерно в одной широте (чуть южнее) с эскимосами, что я так понимаю, служит аргументом против "теории климата").
Среди них в принципе мало кто продвинулся дальше протогосударств (только венгры, финны, эстонцы)

Zorian написал(а):

Т.е. поколение бэби бума 60-ых оказалось тупее животных? ^^ А вообще забавное сравнение.

Нет, ну не все конечно и не во всех аспектах  ^^  Но с чувством меры у некоторых были явные проблемы.

Продублирую вопрос: Ладно, значит версии с веществами и климат - забраковали. Тогда в чём же причина? Гены же тоже не от фонаря берутся.

0

11

Zorian написал(а):

Брюсс Уиллис разве спасал мир от инопланетного вторжения?

http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/13163-3.gif  Не совсем. Но был пятый элемент, а там без инопланетного не обошлось. Вообще, Брюс Уиллис - это просто абсолютный образчик спасителя мира, а Том Круз пока на это не тянет)

Zorian написал(а):

Двойные стандарты - это конек западной цивилизации. Использовались всегда и везде, и продолжают использоваться.

Да и не только западной. Права/обязанности мужчин и женщин и у нас проходят через эту мясорубку. Так, в СССР женщина считалась собственностью государства (то бишь, государство могло распоряжаться ею как угодно, вне зависимости от мнения мужа), вот только женщины об этом не знали.

Zorian написал(а):

Т.е. поколение бэби бума 60-ых оказалось тупее животных?  А вообще забавное сравнение.

:D  :cool:

Olivin написал(а):

Продублирую вопрос: Ладно, значит версии с веществами и климат - забраковали. Тогда в чём же причина? Гены же тоже не от фонаря берутся.

Простите, я уже запуталась, причина чего? По-моему, мы не уже не в той теме  :confused:  ^^
А вообще, мы подозрительно глубоко копаем) за нами придут люди в черном
З.Ы. Zorian, а не она ли наша 3-я шестерка? :unsure:

0

12

Ksana написал(а):

Простите, я уже запуталась, причина чего?

Честно говоря, я же в нашей беседе тоже порядком запуталась  ^^

0

13

Olivin написал(а):

Думаю, важен ещё не только факт, но и каким образом сознание изменяется.

Т.е. тот факт, что индейцы создали союзы племен, существование которых фактически исключало появление крупномасштабных военных конфликтов, за 700 лет до этого нашего ООН (которая кстати является фикцией, существование этой организации бессмысленно, пока не изменится сознание людей), все это благодаря пейоту?

Olivin написал(а):

Продублирую вопрос: Ладно, значит версии с веществами и климат - забраковали. Тогда в чём же причина? Гены же тоже не от фонаря берутся.

Гены мы обсуждаем в другой теме.

Ksana написал(а):

Не совсем. Но был пятый элемент, а там без инопланетного не обошлось. Вообще, Брюс Уиллис - это просто абсолютный образчик спасителя мира, а Том Круз пока на это не тянет)

Тогда лучше Чак Норрис)

Ksana написал(а):

Да и не только западной.

На счет двойных стандартов. Мне нравится вот это стихотворение:

Свернутый текст

Алексей Тарасов

Универсальное патриотическое

Океан пришел в движение,
Небеса золой окрашены.
Посреди – идет сражение:
Наши борются с Не-нашими.

То звезда горит кровавая,
То река течет багровая.
И за Нами – дело правое,
А за Ними – дело плёвое.

Наши души пышут домнами,
Мы горим за Наше заживо.
А Они, с сердцами темными,
Строят козни против Нашего.

Выше Наших строят статуи,
Из себя-то строят, пыжатся.
Это всё Они, треклятые,
Из-за них нам тяжко дышится.

Но вчера в красивых смокингах
Выступали Наши дикторы:
Мол, еще чуть-чуть хардвокинга
И за Нами будет виктори.

Сокрушим тяжелым молотом
Цитаделей монолиты мы.

И по нимбам Их расколотым
Прогуляемся копытами.

Ksana написал(а):

а не она ли наша 3-я шестерка?

Этого я не знаю. Нам следует продумать испытания для определения этого  ^^

+1

14

Zorian написал(а):

Т.е. тот факт, что индейцы создали союзы племен, существование которых фактически исключало появление крупномасштабных военных конфликтов, за 700 лет до этого нашего ООН (которая кстати является фикцией, существование этой организации бессмысленно, пока не изменится сознание людей), все это благодаря пейоту?

Не думаю, что только благодаря ему, факторов обычно намного больше, чем 1 ^^  Но все эти религиозные обычаи, курение "трубки мира" и.т.п. способствовали выработке у индейцев некого спокойствия, гармонии, что явно не способствовало военным конфликтам.
А как по-твоему с чем связан именно такой уклад жизни индейцев и именно такое их развитие?

0

15

Zorian написал(а):

Этого я не знаю. Нам следует продумать испытания для определения этого

http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/13163-3.gif  А она все упорно не замечает  ^^

Olivin написал(а):

курение "трубки мира"

Это, скорее, символ, а не средство.

Olivin написал(а):

А как по-твоему с чем связан именно такой уклад жизни индейцев и именно такое их развитие?

Никто в точности не уверен, откуда появились индейцы в Америке (раз уж все пришли из Африки). Но недавние находки археологов говорят о том, что аборигены появились на тех землях несравнимо раньше, чем предполагалось. Я задумывалась над возможностью того, что индейцы оригинальны. В каком-то смысле, они могут быть ближе к Богу. В то время как другие люди подвергались бесконечным трансмутациям, создавали и убивали богов, строили и рушили государства (и прочие организации власти), индейцы продолжали свое гармоничное существование с миром и Богом. У них не было причин поднимать революции, способные перевернуть мировоззрение и поставить под вопрос все из духовное богатство. Они просто приближались к более ясному понимаю того, с чем и для чего они жили.

0

16

Ksana написал(а):

Это, скорее, символ, а не средство.

Да не в этом суть. Суть в том, что сам формальный обряд, а также содержимое трубки способствовало некой умиротворённости.

Ksana написал(а):

Но недавние находки археологов говорят о том, что аборигены появились на тех землях несравнимо раньше, чем предполагалось. Я задумывалась над возможностью того, что индейцы оригинальны

А когда - раньше?
Просто я всегда считала, что индейцы оказались на американском континенте, "перебежав" через перешеек через Берингов пролив (который затем исчез) где-то 30-15 тыс. лет назад.

Ksana написал(а):

А она все упорно не замечает  ^^

:offtop: Следует начинать опасаться суровых испытаний?  :rolleyes:
К тому же у меня не было сатанинских игрушек-василисков  :disappointed:

Отредактировано Olivin (2010-11-26 17:05:06)

0

17

Olivin написал(а):

А когда - раньше?

Сходу не скажу. Отпишу позже.

Olivin написал(а):

Следует начинать опасаться суровых испытаний?

:offtop: Ну, предевать тебя огню точно никто не будет. Этим занимается Святая инквизиция  ^^

0

18

Ksana написал(а):

Ну, предевать тебя огню точно никто не будет.

Можно ещё топить связанной в воде (всплыву/не всплыву). Ордалии разные бывают ^^

0

19

Olivin написал(а):

Но все эти религиозные обычаи, курение "трубки мира" и.т.п. способствовали выработке у индейцев некого спокойствия, гармонии, что явно не способствовало военным конфликтам.

Для японцев также характерны спокойствие и гармония, но отношение к военным конфликтам у них всегда было прямо противоположное.

Olivin написал(а):

А как по-твоему с чем связан именно такой уклад жизни индейцев и именно такое их развитие?

У меня на этот счет своя теория, но она слишком оригинальна  ^^

Olivin написал(а):

Просто я всегда считала, что индейцы оказались на американском континенте, "перебежав" через перешеек через Берингов пролив (который затем исчез) где-то 30-15 тыс. лет назад.

У индейцев есть легенды, в которых говорится, что люди, спасшиеся на острове-черепахе от всемирного потопа, оказались на далеком севере, среди льдов и снегов. Чтобы выжить они должны были уйти оттуда. Вожди и шаманы рассказали, что где-то есть земля обетованная, где они смогут обрести новый дом. И тогда весь народ отправился через льды на поиски этой земли. Потеряв три четверти людей они все же дошли до нее. Считается, что это и есть описание перехода через Берингов пролив, хотя и сложно сказать когда это произошло.  Хотя мне кажется, что в легендах говорится о каком-то другом, более масштабном событии.

0

20

Считалось, что первыми людьми были охотники пришедшие из Сибири через Берингов пролив. Было это 13, 5 тыс. лет назад, то бишь, тогда проход открылся. Раньше все было во льдах. Видимо, потому и считается, что именно в это время прибыли первые люди.
Но одна археолог нашла в каком-то из слоев древних пород отпечатки человеческих ног, и не пару-тройку, а около пары сотен. Но возраст этого слоя и время появления первых американцев не совпадали. Оказалось, что этим отпечаткам 40 000 лет. А это на 25 000 лет раньше официальной версии. А благодаря новой технологии... что-то типа лазерного отпечатка, была воссоздана сама трехмерная модель. И стало ясно, что это, без сомнения, ноги.
А еще исследование древних скелетов американцев говорит о том, что они не принадлежали ни к одной из известных этнических групп. Они даже не современных индейцев не похожи.

Zorian написал(а):

У меня на этот счет своя теория, но она слишком оригинальна

Интригу нагоняешь? ^^
Давай уже, рассказывай. "Делай, или не делай...", а ты уже начал делать, так что продолжай  http://jediheritage.0pk.ru/uploads/0009/14/7c/18-4.gif

0

21

Ksana написал(а):

Давай уже, рассказывай. "Делай, или не делай...", а ты уже начал делать, так что продолжай

Обратимся к мифологии. В ней все таки содержится мудрость древних.
Итак, индейцы уравновешены, одухотворены, обладают высшей мудростью и живут в гармонии с природой. Кого это нам напоминает?

0

22

Zorian написал(а):

Итак, индейцы уравновешены, одухотворены, обладают высшей мудростью и живут в гармонии с природой. Кого это нам напоминает?

Эльфов?  :huh:

0

23

Zorian написал(а):

Для японцев также характерны спокойствие и гармония, но отношение к военным конфликтам у них всегда было прямо противоположное.

Видимо японцы не настолько укуренные продвинутые  ^^

Ksana написал(а):

Но возраст этого слоя и время появления первых американцев не совпадали. Оказалось, что этим отпечаткам 40 000 лет.

В принципе не сильно рано. Правда я слышала только о каких-то свидетельствах 30000-летней давности. Но как-то 10 тыс. лет при таком рассмотрении кажутся сущим пустяком  ^^ 

Ksana написал(а):

А еще исследование древних скелетов американцев говорит о том, что они не принадлежали ни к одной из известных этнических групп. Они даже не современных индейцев не похожи.

Какие-нибудь неизвестные вымершие гоминиды?  :question:

Ksana написал(а):

Эльфов?  :huh:

Вечер определённо перестаёт быть томным  :rolleyes:

Отредактировано Olivin (2010-11-30 18:27:54)

0

24

Ksana написал(а):

Эльфов?

Очевидно. Добавим к этому отсутствие волос на лице (усов и бороды) у индейцев и географическое расположение Американского континента, и представим куда когда-то уплывали корабли эльфов.

0

25

Zorian написал(а):

и представим куда когда-то уплывали корабли эльфов.

А уплывали они, конечно, из затопленной Атлантиды...

0

26

Olivin написал(а):

А уплывали они, конечно, из затопленной Атлантиды...

Нет. В Атлантиде жили люди.

0

27

Olivin написал(а):

А уплывали они, конечно, из затопленной Атлантиды...

Zorian написал(а):

Нет. В Атлантиде жили люди.

Сарказм и... снисхождение? :tomato:

Лично я верю и в одно, и в другое. Хотя и должна признать, что существование Атлантиды выглядит более убедительным.
Почему я не приветствую скепсис в таких обширных вопросах? Да потому что человек не берет информацию из неоткуда. Вдохновение, тоже не химический процесс. Человек, это всего лишь приемник, которому посчастливилось выйти на связь с акашеическим полем. Конечно, глупые языки многое потом напутают, но это лишь небольшая потеря информации, а не глобальная выдумка. Ну и не стоит забывать о естественной передаче информации - между живыми существами. Я веду к тому, что если если эльфов кто-то "придумал", значит они были, иначе, неоткуда взяться и информации.
Что касается Атлантиды... Здесь мы как раз таки наблюдаем и первый и второй вариант. "Просветленные" люди "коннектятся" в эфир, а простые смертные довольствуются тем, что нам оставил нам Платон. А ведь это было 2000 лет назад, не удивительно, что теперь нам это кажется вымыслом. За это время и Библию изкромсали до неузнаваемости. При чем Платон не о каком-то сверх загадочном городе (настолько загадочным о стал сейчас), а о вполне конкретном поселении и дал его описание: Остров Атлантида был разрушен за сутки и исчез в море. Все описание оставляет 40 000 слов. Есть весьма четкие подробности:
Большой город, состоявший из кругов суши и воды
Подстроен из красного, черного и белого камня
Жители приносили в жертву быков
Обитали слоны
Примерное время существования - 9 000 лет до н.э.

Короче, я отклонилась от темы, для этого у нас есть другая ветка Атлантида

Zorian написал(а):

Нет. В Атлантиде жили люди.

Натолкнул на мысль.
Совсем забыла про лемурийцев. Во времена Лемурии Калифорния была частью земель Лемурии. Ну чем не предки индейцев?

Olivin написал(а):

Ksana написал(а):А еще исследование древних скелетов американцев говорит о том, что они не принадлежали ни к одной из известных этнических групп. Они даже не современных индейцев не похожи.
Какие-нибудь неизвестные вымершие гоминиды?

Эти самые останки вполне соответствуют предполагаемой внешности лемурийца.

http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/16250-2-f.jpg

http://sutrong.ru/uploads/0004/fb/08/16250-1.jpg

0

28

Ksana написал(а):

"Просветленные" люди "коннектятся" в эфир, а простые смертные довольствуются тем, что нам оставил нам Платон. А ведь это было 2000 лет назад, не удивительно, что теперь нам это кажется вымыслом. За это время и Библию изкромсали до неузнаваемости. При чем Платон не о каком-то сверх загадочном городе (настолько загадочным о стал сейчас), а о вполне конкретном поселении и дал его описание: Остров Атлантида был разрушен за сутки и исчез в море. Все описание оставляет 40 000 слов. Есть весьма четкие подробности:
Большой город, состоявший из кругов суши и воды
Подстроен из красного, черного и белого камня
Жители приносили в жертву быков
Обитали слоны
Примерное время существования - 9 000 лет до н.э.

Остров утопийцев в средней своей части, где он всего шире, простирается на  двести  миль,  затем  на  значительном  протяжении  эта  ширина  немного уменьшается, а в направлении к концам  остров  с  обеих  сторон  мало-помалу суживается...(с)

При таком раскладе и описанную Томасом Мором цивилизацию утопийцев лет через пару тысяч будут считать реально существовавшей, но исчезнувшей  ^^

Впрочем, не исключено, что был какой-то остров и он внезапно ушёл под воду (как тот же пресловутый Берингов перешеек) и на нём жили люди. Но не думаю, что это могла быть какая-то сверх-цивилизация.

Zorian написал(а):

Нет. В Атлантиде жили люди.

Жаль, такая красивая история получалась  :disappointed:

Ksana написал(а):

Эти самые останки вполне соответствуют предполагаемой внешности лемурийца.

О, ещё одна полумифическая цивилизация  :rolleyes:

Честно говоря черепа очень и очень похожи  :dontknow:

Ksana написал(а):

Я веду к тому, что если если эльфов кто-то "придумал", значит они были, иначе, неоткуда взяться и информации.

Люди с острыми ушами вполне могли существовать и такие встретившиеся люди (один человек) могли обладать описанными  Zorianом свойствами (жили в мире с природой, были спокойны и.т.п.) - дальнейшее - дело фантазии и склонности преувеличивать.

В конечном счёте в сказках животные, например, разговаривают по-человечески (и строят терема  ^^ ). Неужели кто-то находясь в незамутнённом сознании видел разговаривающих животных?

Отредактировано Olivin (2010-11-30 21:34:34)

0

29

Olivin написал(а):

При таком раскладе и описанную Томасом Мором цивилизацию утопийцев лет через пару тысяч будут считать реально существовавшей, но исчезнувшей

Но ведь ты говоришь о художественном произведении.

Olivin написал(а):

Но не думаю, что это могла быть какая-то сверх-цивилизация.

Ты не веришь в то, что катастрофа могла уничтожить достаточной развитую цивилизацию? :huh:  То есть, если завтра случится армагедец, в нас тоже потом не стоит верить?

Olivin написал(а):

О, ещё одна полумифическая цивилизация

Не более мифическая, чем жители Сибири, которые пришли пешком в Америку через перешеек, которого в то время еще не существовало.

Olivin написал(а):

Честно говоря черепа очень и очень похожи

Не, тут ты не права. Они и мне, в общем-то, похожи. Но нам и 90% азиатов на одно лицо. А профессионал видит в них больше различий, чем сходств. Он видит эти отличия не только в сравнении с индейцами, но и, как я уже говорила, со всеми прочими этническими группами.
Рассмотрим вариант номер один:
Обрати внимание на нос, переносицу, надбровные дуги и скулы - лицо практически плоское.
Дальше - отношение лицевой части к мозговой. Отклонение от нормы процентов на 15-20. То бишь, лицо на этот процент меньше, а мозговая часть - больше.
Ширина лобной доли относительно глаз - у первого экземпляра лоб шире.
Наконец, челюсть. У человека с черепом номер "раз" вся "челюсть" (а на самом деле, я имею ввиду и расстояние от носа до рта, и рот, и подбородок) намного меньше и компактнее, чем у нормального индейца.
У первого черепа "глаза" были больше. Не в сравнении с вторым черепом, а пропорционально лицу.
Как по мне - выкопанный (буквально) лемуриец  ^^

Olivin написал(а):

Люди с острыми ушами вполне могли существовать и такие встретившиеся люди (один человек) могли обладать описанными  Zorianом свойствами (жили в мире с природой, были спокойны и.т.п.) - дальнейшее - дело фантазии и склонности преувеличивать.

А что преувеличено?
Ты сама согласилась с возможностью существования группы людей с острыми ушами, и свойствами описанными Zorian'ом. А что дальше то? Что, собственно, такого фантастического? То, что они были высокими и стройными? Что из лука стреляли? По-моему, самое сказочное в них - это как раз уши и пресловутые свойства.

Olivin написал(а):

В конечном счёте в сказках животные, например, разговаривают по-человечески (и строят терема)

Но ведь это адаптация, для детей. Эльфы в детских сказках вообще сильно смахивают на фейри, иногда даже с крылышками.

0

30

Ksana написал(а):

Но ведь ты говоришь о художественном произведении.

Я говорю о том, что Платон мог кое-что и приукрасить (или даже домыслить)
Диалоги Платона в сущности тоже не исторический труд, а философский.

Ksana написал(а):

Ты не веришь в то, что катастрофа могла уничтожить достаточной развитую цивилизацию? :huh:  То есть, если завтра случится армагедец, в нас тоже потом не стоит верить?

Я не верю в то, что эта цивилизация была намного более развитой чем другие существовавшие в то время (с учётом местности)

Ksana написал(а):

Как по мне - выкопанный (буквально) лемуриец  ^^

Ну индейцы на момент переселения вряд ли выглядели в точности также как современные.)

Кстати, а что у лемурийца с носом (при том, что кости с другим экземпляром похожи)?  :unsure:  Как будто сифилис

Ksana написал(а):

А что преувеличено?
Ты сама согласилась с возможностью существования группы людей с острыми ушами, и свойствами описанными Zorian'ом. А что дальше то? Что, собственно, такого фантастического? То, что они были высокими и стройными? Что из лука стреляли? По-моему, самое сказочное в них - это как раз уши и пресловутые свойства.

Всякие там волшебное происхождение, разные сверх-способности приписываемые различными мифами и.т.д.

Вполне вероятно что когда-то 1-2 человека (может больше) имели заострённые уши и подолгу пропадали в лесах, что выбивалось из общих представлений и давало повод для пересудов и фанатазий.
А может даже и их не было.

Ksana написал(а):

Но ведь это адаптация, для детей. Эльфы в детских сказках вообще сильно смахивают на фейри, иногда даже с крылышками.

Эльфы с крылышками лучше чем эльфы без крылышек  ^^  Но мне как-то эльфы никогда в мифах/фэнтези не нравились  :dontknow:

0


Вы здесь » Sutrong » Тропы истории » Жертвы собственного нравственного превосходства